?

Log in

No account? Create an account
Попалось: - Cuadernos de anotar la vida
June 7th, 2015
01:05 pm

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Попалось:
разбор форумов "брошенных родителей" - http://www.issendai.com/psychology/estrangement/index.html

Мне не попадались такие форумы, но попадались экземпляры, периодически забредающие на всякие площадки психологической самопомощи типа ру_психолог (особенно показателен был там пост относительно недавно, поскольку написан был не самой матерью, а группой поддержки, и за некоторое время до него был пост самого сбежавшего ребенка).

Tags: ,

(23 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:aqva
Date:June 7th, 2015 11:57 am (UTC)
(Link)
Спасибо за ссылку.
[User Picture]
From:erdweibchen
Date:June 7th, 2015 12:58 pm (UTC)
(Link)
Насчет "психологом" была неправа, сейчас уберу.
Не суть.
[User Picture]
From:devizzi
Date:June 7th, 2015 06:11 pm (UTC)
(Link)
А что там? Снова мать во всём виновата?
[User Picture]
From:erdweibchen
Date:June 7th, 2015 08:21 pm (UTC)
(Link)
"Природа понимания такова, что достичь достаточно глубокого понимания можно только избегая оценочных суждений на ранних этапах контакта."

Сорри, на такой заход мне не очень хочется пересказывать.
[User Picture]
From:justnat
Date:June 7th, 2015 08:53 pm (UTC)
(Link)
Прочитала. В целом интересно, но вот это признанное автором I am biased towards children очень ощутимо.
[User Picture]
From:erdweibchen
Date:June 7th, 2015 08:59 pm (UTC)
(Link)
С одной стороны, ощутимо; с другой, мысль (довольно свежая, мне в таком виде не попадалась), например, о том, что некоторые родители, сами вышедшие из семьи с абьюзом и старавшиеся быть своим детям лучшими родителями, чем их родители были им, отгребают в конечном итоге именно потому, что им отчасти удалось, и у их детей хотя бы есть ресурсы осознать абьюз и попытаться защититься - высказана, как мне показалось, вполне с сочувствием.
[User Picture]
From:justnat
Date:June 7th, 2015 11:21 pm (UTC)
(Link)
Сочувствия особого я не заметила, но это, видимо, кто как читает.
А мысль мне показалась интересной, но прямо вытекающей из... в общем, об этом ты лучше меня знаешь, ты явно больше читала по теме. Классическая такая родительская линия поведения: давать ребенку то, что самим родителем недополучено в детстве и в этом самом детстве было желанным. Без учета особенностей этого самого ребенка.
Оно ведь часто по кругу идет. И не факт, что эти самые дети не сделают очередной поворот кругом. Собственно, на указанном "родительском" форуме есть дети, сделавшие этот самый поворот кругом - в свое время прекратившие, но потом восстановившие общение с родителями.
Вот, кстати, пресловутое "immature", которое так не нравится автору, некоторую основу под собой имеет, на мой взгляд.
И что касается "разницы в форумах" - у автора интересная выборка. Ссылки-то она на форумы не дает. Там, значит, где "дети" - критическая оценка ситуации. А там, где "родители", таковой нет, сплошное поглаживание по шерстке. Ладно, допустим, я поверю в такое чудо, хотя у меня иной опыт, я по разным местам в сети гуляла, и форумы "детей", где точно так же все друг друга гладят по голове, вполне видела. Но вот одно "но" - многие из этих родителей сами "дети".
И еще одно. Вот про полное цитирование всей переписки "детьми" и отсутствие такового у "родитилей". Вариант, что люди постарше не привыкли "выносить сор из избы", автор тоже никак не рассматривает. С другой стороны, когда некто из "родителей" идентифицирует "детей", это ему тут же вменяется в вину.
Еще раз повторю: мне в целом было интересно. Но позиция автора уж очень сильно просвечивает.

Edited at 2015-06-07 11:36 pm (UTC)
[User Picture]
From:erdweibchen
Date:June 8th, 2015 08:13 am (UTC)
(Link)
Ты тоже biased, в другую сторону. ;)
Только один пример, по поводу immature. Ему не нравится не immature, а использование его исключительно в ситуации, когда взрослый ребенок делает нечто, что не нравится родителям. Разумеется, дети, выросшие в семье с абьюзом, абсолютно зрелыми личностями не являются; но речь-то идет о склонности некоторых родителей трактовать зрелость как "ребенок сам, без напоминаний и требований, делает то, что мама считает правильным", а незрелость в этой парадигме - любая попытка решить хоть что-то самому.
[User Picture]
From:justnat
Date:June 8th, 2015 04:57 pm (UTC)
(Link)
Да нет, я, скорее, просто пытаюсь создать некоторый баланс, и меня заносит в другую сторону, особенность такая.
Ты понимаешь, в этой части у меня вагон с тележкой личного и семейного опыта. Самой приходилось границы ставить, и близких мирить.
Вот, скажем, в моей ситуации границы установить было абсолютно невозможно - знаешь ли, одно дело, когда разрыв в поколение. А теперь представь, что в два. Я себя много лет чувствовала героем той скороговорки, где "лавировали корабли, лавировали". Так я вылавировала вполне. И вот когда научилась обходить острые углы и с иронией относиться к священной вере любимой (вот тут без иронии) бабушки, что исключельно она знает, как мне надо жить, тогда я, пожалуй, и почувствовала себя взрослой.
А до семейного - это не моя история, я ее рассказывать не буду, но на практике пришлось убедиться: если "родители" - люди в целом не вполне глупые, они вполне могут изменить свою линию поведения. При начальных данных, которые были весьма похожи на описанное автором.
[User Picture]
From:erdweibchen
Date:June 8th, 2015 05:10 pm (UTC)
(Link)
Так автор пишет не обо всех с похожими исходными данными, а о тех, кто застревает на токсичных форумах. Это далеко не все родители с подобным бэкграундом.
А вот именно таких он описал хорошо. Специализированных форумов я не видела, но людей, которые приходят раз в... в ру_психолог или свекруху_ру, или еще куда и ведут себя именно так - ага, в ассортименте. И если им поддакивает два человека, то эти два объявляются нормальными людьми, а все прочие - незрелыми, извращенцами и т.д.; и получается описанная картинка, только нызэнько-нызэнько.
[User Picture]
From:justnat
Date:June 8th, 2015 06:14 pm (UTC)
(Link)
Обрати внимание: людей, не застревающих в токсичных форумах, автор выделяет как тех, кто желает помочь детям и у кого есть некие объективные причины для такого поведения детей - алгоколь, наркотики, другие проблемы. Я не вижу варианта, когда ребенка, положим, все-таки занесло. Вот там был момент с Халлоуинской конфетой, которую мама съела - ты обратила внимание, что такого рода причина отметается автором как нонсенс (дословно)? Или очаровательная история со второй невесткой и скандалящей в палисаднике матушкой с другими внуками и (если правильно помню) бывшей женой. Тоже, знаешь, не слишком однозначная ситуация (по мне, там "обе вы хороши"), но автор четко демонстрирует свои предпочтения.
Еще раз повторюсь - про описанных "родителей" доброго слова не скажешь. Но слишком четкая позиция автора мне мешает.
[User Picture]
From:erdweibchen
Date:June 8th, 2015 08:14 pm (UTC)
(Link)
Ты исходишь из того, что этот вариант на таких форумах есть, его не может не быть. А это, между прочим, совершенно неочевидно. Для того, чтобы застрять, надо туда сначала попасть. Вполне возможно, что есть selection bias, и людям, у которых детей занесло, достаточную поддержку оказывает ближайшее окружение или менее специализированные форумы/социальные сети. А вот детям жаловаться на родителей ближайшему окружению до сих пор в большой степени табу.

На мой взгляд, чтобы однозачно утверждать, что автор сильно необъективен, надо садиться и шерстить матчасть; утверждать, что он нечто замалчивает, потому что оно должно существовать - ну, эээ...
[User Picture]
From:justnat
Date:June 8th, 2015 08:55 pm (UTC)
(Link)
Ну, собственно, автор сам честно декларирует, что он необъективен. Открытым текстом. Что заслуживает уважения само по себе.
Я просто в свое время достаточно шерстила тему и пришла к похожим, но несколько... эээ... более сбалансированным выводам. Но писать об этом мне в голову не придется - маловато материала для обобщений. Так что, возможно, автору виднее.
[User Picture]
From:erdweibchen
Date:June 8th, 2015 09:01 pm (UTC)
(Link)
Скажи, пожалуйста, почему из всего, что там написано, тебя больше всего заинтересовало и вызвало желание поделиться со мной именно это?
[User Picture]
From:justnat
Date:June 8th, 2015 10:14 pm (UTC)
(Link)
Ээээ... Вот тут поясни. Что "именно это"? Меня там многое заинтересовало, в том числе мысль о "преуспевших родителях", чьи дети могут идентифицировать абьюз - но тут же парадокс, оно, похоже, идет по цепочке. Родители этих "преуспевших родителей", похоже, тоже преуспели? Замкнутый круг. Я собираюсь, кстати, перечитать потом подробнее.
Если "именно это" - факт некоторой необъективности автора, то мне это просто мешало слегка с самого начала. Просто тема оказалась знакомой, а у меня выборка похожая, но все-таки несколько другая. Вот и зацепило.
[User Picture]
From:erdweibchen
Date:June 9th, 2015 08:09 am (UTC)
(Link)
Именно это - факт некоторой необъективности автора, который он честно задекларировал. Зачем из всего, что там написано, тебе потребовалось со мной обсудить именно его? Рассказать мне, что ты имеешь доступ к более качественному потреблению более сбалансированным выводам, не дав себе труда их хотя бы сформулировать?
[User Picture]
From:justnat
Date:June 9th, 2015 12:42 pm (UTC)
(Link)
Невзирая на проскальзывающую у тебя, скажем так, иронию, все-таки попытаюсь ответить.
Зачем лично мне что-то потребовалось, мы оставим в стороне. Я самоанализом в сети не занимаюсь.
Дальше.
Мои выводы, давние - возможно, ложные. Касаются прежде всего общения в сети. В такого рода общении в интернете существует баланс. Токсичные площадки общения есть как у родителей, так и у детей. И там, и там - масса общих признаков: зацикленность на исключительно собственных переживаниях, подача информации исключительно в выгодном для себя свете (как следствие - замалчивание подробностей и расплывчатая картина), желание в ответ получить исключительно одобрение себе подобных, а не конструктивное обсуждение, резкая реакция на критику. Замечу, что участники такого общения, побыв "детьми", порой плавно переходят в стан "родитилей" (и это отмечено в статье). Со своими "детскими" проблемами они разбираются по-разному, часто по принципу того анекдота, где "надо было слушать маму". То есть проходят полный круг. Адекватные площадки для общения существуют также у обеих групп.
Я читаю статью, где родительский форум из первой группы сравнивается с "детским" из второй. Существование "родительских" площадок второй группы автор не отрицает, но они не являются предметом рассмотрения. Допустим. Существование токсичных "детских" площадок не то что отрицается, а просто не рассматривается. Вот я думаю - когда я сильно копала в сети эту тему лет тринадцать-пятнадцать тому назад, в золотую пору форумов, мне абсолютно зеркальные токсичные "детские" форумы примерно с тем же набором проблем приснились? Та же резкая реакция на критику, претензии на уровне "халлоуинской конфеты", священная уверенность в ценности исключительно собственных эмоций, неадекватная реакция на критику? Либо приснились, либо автор сравнивает мокрое с холодным, либо мной были в свое время неверные "более сбалансированные" выводы, что тоже вполне вероятно. Либо поколение сменилось, и все-таки наметился некоторый прогресс.
Собственно, всё.
[User Picture]
From:erdweibchen
Date:June 9th, 2015 01:24 pm (UTC)
(Link)
Ты знаешь, а вот не хочу оставлять в стороне. Потому что мне хочется, наконец, понять, ради чего я в очередной раз выслушала сеанс обесценивания.

Ты считаешь меня дурой, не способной заметить некоторую необъективность и даже неспособной прочитать, что она явно задекларирована автором? Зачем упорно повторять мне "оно кривое, нет, ты посмотри, ну кривое же!"?

У меня регулярно в такого рода темах в моем ЖЖ возникает желание спросить - я тебе не мешаю, нет? Ты же явно не со мной разговариваешь.
[User Picture]
From:justnat
Date:June 9th, 2015 01:31 pm (UTC)
(Link)
Здесь я разве что могу принести искренние извинения. Мне не казалось, что сформулированное мной настолько очевидно.
[User Picture]
From:shaltay
Date:June 9th, 2015 12:57 pm (UTC)
(Link)
Спасибо! Интересная ссылка.
[User Picture]
From:erdweibchen
Date:June 9th, 2015 01:00 pm (UTC)
(Link)
Какие люди!
А я было думала, тебя волки съели. ;)
Как жизнь?
[User Picture]
From:shaltay
Date:June 9th, 2015 01:11 pm (UTC)
(Link)
:))) Не волки, а клиенты с коллегами. И не съели, а только понадкусывали.

Жива я, хотя и слегка мизантропична. Но лето радует и надеюсь воспрять к виртуальной жизни.

Главное все живы и почти здоровы. Собираюсь насвистеть новостей в ЖЖ в обозримом будущем. Чиста лапой махнуть тем, кто не читает ФБ. :)
[User Picture]
From:erdweibchen
Date:June 9th, 2015 01:36 pm (UTC)
(Link)
Аа, воспрянуть - это хорошо. Пиши. ;)
Powered by LiveJournal.com