?

Log in

No account? Create an account
У меня есть весьма острое желание - Cuadernos de anotar la vida
November 11th, 2017
08:11 pm

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
У меня есть весьма острое желание
поговорить о растущем и ширящемся голливудском скандале и общественных тенденциях, которые он высвечивает, но в то же время я сильно сомневаюсь в своей способности отлавировать меж всех зарытых в нем триггеров и никому (включая себя) ничего не отдавить.
Есть идеи?

Если не получится про общественные тенденции (я пока все больше на невнятное бульканье способна), то вот чего я точно не хочу - это обсуждать здесь, кто именно, кого именно, когда именно, как имено и сколько раз, пожалуйста, воздержитесь.

(147 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:kondratea
Date:November 11th, 2017 07:20 pm (UTC)
(Link)
Я умудрилась про сам скандал успешно ничего не читать практически, а тенденции интересные, правда. Причем особенно интересно, что в моем уголке вселенной тенденции немного разные даже по-фински и по-шведски! По-русски многие аспекты я не видела, чтобы упоминались вообще (которые в тех же соцсетях прочла по-шведски, например).
[User Picture]
From:erdweibchen
Date:November 11th, 2017 07:28 pm (UTC)
(Link)
У меня тенденции разные даже внутри моей собственной головы. Что очень утомительно.
[User Picture]
From:ok_
Date:November 11th, 2017 07:28 pm (UTC)
(Link)
У меня тоже есть такое желание. Мне вообще во всей этой истории видится неумолимая поступь эволюции общества. Поэтому рассуждения стиля "а что он/она должен/жна были делать" вводят в недоумение.

Ну и как всегда, отдельно доставляет русскоязычный интернет, это уже за гранью добра и зла
[User Picture]
From:erdweibchen
Date:November 11th, 2017 07:34 pm (UTC)
(Link)
Меня, для начала, совершенно не радует, что из этого делают одну историю.
[User Picture]
From:kkkiarra
Date:November 11th, 2017 08:45 pm (UTC)
(Link)
Вот я как раз обозначу тенденцию: я думаю, что у тебя говорить об этом не буду. Слишком малознакомый мне круг. То есть тенденция - боязно высказывать мнение отличное от единственно верного - мне видна
[User Picture]
From:erdweibchen
Date:November 11th, 2017 09:38 pm (UTC)
(Link)
Я понимаю.

У меня, на самом деле, в голове полный по этому поводу раздрай, потому что моя обычная манера пытаться смотреть на вопрос с разных сторон в этом случае приводит к какому-то столкновению тектонических плит; в одной маленькой голове это слишком. Но ни одна дискуссия из тех, что я наблюдаю на разных площадках, меня совершенно не устраивает. А треснуть от перегрева котла тоже как-то не очень.
[User Picture]
From:svet_ka
Date:November 11th, 2017 09:12 pm (UTC)
(Link)
Мне кажется, главное, что объединяет все эти скандалы (а у меня в голове целый ряд выстраивается) - это то, насколько поляризуется общественность и не просматривается возможности для диалога.

И это очень интересный момент, когда "посыл" компании вроде как правильный, мы все против секс эксплуатации слабого сильным, против спонсированных спецслужбами троллей и подтасованных выборов, но вот форма, форма в которой это делается, вызывает опасение.

Я в другой теме писала, что в результате расследования и суда по делу знаменитостей-педофилов, больше половины обвиняемых суд признал невиновными. При этом, как и сейчас, урон их репутации в прессе был уже нанесён непоправимый. И вот что с этим делать, не понятно.
[User Picture]
From:kkkiarra
Date:November 11th, 2017 09:22 pm (UTC)
(Link)
Да, поляризация, маркеры и ярлыки - по крайней мере на русском
[User Picture]
From:justnat
Date:November 11th, 2017 10:07 pm (UTC)
(Link)
У меня несколько кипят мозги от происходящего, потому что нормальный способ "с одной стороны, а вот с другой стороны" работает крайне хреново.
[User Picture]
From:erdweibchen
Date:November 11th, 2017 10:35 pm (UTC)
(Link)
Угу. От нормального способа тут голова только болит.
[User Picture]
From:aka_author
Date:November 11th, 2017 11:15 pm (UTC)
(Link)
Тут вопрос, что делать с презумпцией невиновности, когда привести доказательства виновности заведомо технически невозможно, а преступление такое ужасное, что прямо АААААААААААА!!!
[User Picture]
From:erdweibchen
Date:November 11th, 2017 11:44 pm (UTC)
(Link)
Преступление, которое таким ужасным, что прямо ААААААААА, стало вчера. И в узких кругах.
Если б Вайнштейн с таким же размахом старушек убивал, его бы сдали с потрохами много лет назад.
[User Picture]
From:el_philippa
Date:November 11th, 2017 11:18 pm (UTC)
(Link)
У меня тоже есть желание. А пост ты намеренно сделала открытым?
[User Picture]
From:erdweibchen
Date:November 11th, 2017 11:32 pm (UTC)
(Link)
Я поколебалась, открыть, закрыть, сделать для группы. Решила, что все равно не угадаю, и оставила по умолчанию.
[User Picture]
From:aka_author
Date:November 11th, 2017 11:30 pm (UTC)
(Link)
Продолжу, с позволения сказать мысль.

Откуда берется презумпция невиновности? Оттуда, что никто не хочет сесть в тюрячку просто потому, что кто-то что-то сказал или подумал.

А откуда берется представление о таких страшных преступлениях, что прямо АААААА? Оттуда, что никто не хочет стать в них потерпевшим. Ближе к теме, никто не хочет, чтобы его изнасиловал какой-нибудь слишком главный мужик.

Получается сшибка: либо дудочка, либо кувшинчик, а хотелось бы и того, и другого. У нас в руках есть как бы такой регулятор, если мы сдвигаем его слишком сильно в одну сторону, то для каждого повышается риск пострадать от ложного обвинения, а если в другую -- то риск пострадать от сложнодоказуемых преступлений. Это примерно как с ошибками первого и второго рода, каждый метод склонен либо к одним, либо к другим, а идеального нет.

[User Picture]
From:erdweibchen
Date:November 11th, 2017 11:41 pm (UTC)
(Link)
Теоретически - да. Практически в истории конкретно с Вайнштайном (у которого как раз, насколько я понимаю, вполне приличные шансы таки сесть) я куда больше, чем страха оказаться жертвой сильно главного мужика, вижу "сделайте нам красиво вчера", а все, что не вписывается в намечтанную идеальную картинку, уберите куда-нибудь под ковер, we don't want to deal with it.
[User Picture]
From:julymonday
Date:November 12th, 2017 01:12 am (UTC)
(Link)
Я, с одной стороны, поговорить хочу, но, как выяснилось не могу пока - триггерит страшно. Я еще ни одного предложения не смогла на тему закончить с ровной интонацией.
[User Picture]
From:erdweibchen
Date:November 12th, 2017 11:02 am (UTC)
(Link)
А ты пиши, тут интонаций не видно.
[User Picture]
From:eva_hagberg
Date:November 12th, 2017 02:20 am (UTC)
(Link)
Мне казалось, это -- довольно черно-белая тема, в связи с чем не требующая особого лавирования.
А в плане тенденций и прочего, я для самой себя не могу пока ответить на вопрос:"Что делать?". В том плане, что бы мне хотелось, чтобы общество делало не с насильниками, а вот именно со случаями, когда человек поступает как однозначное говно, но его поступок не классифицируется, как уголовное преступление.
И еще мне страшно хочется социологических прогнозов хотя бы на уровне, придется ли лично мне жить в эту пору чудесную.
[User Picture]
From:massaraksh10
Date:November 12th, 2017 04:59 am (UTC)
(Link)
Социологический прогноз - что как развивалось по спирали, так и будет. Женщинам разрешили голосовать - дальше периодами много женщин голосует, мало женщин голосует.
А здесь непонятно что ещё должно стать незаконным. Вымогание секса и так незаконно, вот сейчас практика будет такова что всякие говнюки будут опасаться... потом снова будет период когда будут не особо опасаться.
[User Picture]
From:_eihwaz_
Date:November 12th, 2017 10:03 am (UTC)
(Link)
тенденция с одной стороны меня очень радует (жаль в РФ пока это совершенно недостижимо), а с другой пугает - людям рушат жизнь без суда: репутацию убивают совершенно походя, не давая шанса на реабилитацию вот вообще. А он есть даже у уголовных преступников.
[User Picture]
From:erdweibchen
Date:November 12th, 2017 12:44 pm (UTC)
(Link)
Помимо того, что людям рушат жизнь, если посмотреть со стороны публики - вот прямо сейчас один фильм переснимают (All the money in the world), чтобы вырезать Спейси, у которого там роль второго плана. Другой (Gore, тоже уже отснятый, в пост-продакшн) Нетфликс объявил, что не выпустит вообще. Я, как часть кинопублики, имею по этому поводу сказать - какого хуя?! Затем ли человечество боролось за отмену официальной цензуры, чтоб ввести цензуру лайками на фейсбуке? А если завтра толпе не понравится что-нибудь еще - тоже в топку?

Для меня одной из четких точек невозврата для отъезда из России был момент, когда под давление РПЦ и ее адептов НТВ снял с показа "Страсти Христовы". (Фильм, кстати, как по мне, слова доброго не стоит, я потом, уже здесь, четверть часа смогла посмотреть и плюнула; и нахрена мне был этот гештальт на несколько лет? Я б его и тогда не досмотрела.)
[User Picture]
From:ash_tree
Date:November 12th, 2017 01:31 pm (UTC)
(Link)
Думала написать, что тоже хочу поговорить, но на самом деле это "хочу послушать, что говорят умные люди", поскольку у самой у меня в голове каша, которую стыдно предъявлять окружающим, замешанная в том числе и на том самом личном опыте, которого нет у моей матушки ) Но если вдруг чего, включай меня в число потенциальных собеседников, я предупреждена)
[User Picture]
From:erdweibchen
Date:November 12th, 2017 01:45 pm (UTC)
(Link)
Я тоже больше хочу послушать.
Но поскольку в эфире (помимо очевидных аспектов "сексуальное принуждение - плохо, злоупотребление властью - плохо, до раноправия цивилизованному миру сто миль лесом") тишина, то приходится оргнизовывать самой.
[User Picture]
From:linia_o
Date:November 12th, 2017 02:35 pm (UTC)
(Link)
Я с одной стороны считаю, что жертвы могут говорить что угодно и когда угодно. Это их мысли и их право, свобода слова.
С другой стороны я против уголовного преследования по поводу "посткоитального несогласия", потому что так можно любого подвести под статью, независимо от пола и по разным мотивам - от личных до политических, чему тьма примеров. Либо надо браться за законодательство, четко прописывать механизмы доказывания и вводить такие статьи в действие с момента утверждения. Уголовка это серьезно, и тут никаких расплывчатых оснований быть не должно.
С третьей стороны, меня беспокоит безоговорочное доверие "жертвам" и за любые попытки усомниться даже не в их словах, а в обстоятельствах - обвинения в виктимблейминге, виктимшейминге и прочих словах, которых еще недавно не было, а за ними сразу в фашизме и всем остальном прилагающемся. Но как же презумпция невиновности? Как же попытки объективности, обсуждения и прочего?
И с четвертой стороны меня вообще напрягают попытки выносить на растерзание общественному мнению того, что должен рассматривать и решать суд. С изучением доказательств, привлечением свидетелей и экспертиз и пр. А то какое-то шоу получается.
Лев Толстой, допустим, вступал с крестьянками в интимные отношения. За сколько лет он должен был предвидеть то, что это станет харрасментом? За 100? За 50? За 20? Толстого простим, Вайнштейна тогда почему нет? Или не простим "посткоитально"Толстого и вымараем его Войну и Мир из школьной программы? Я не понимаю.
[User Picture]
From:erdweibchen
Date:November 12th, 2017 02:59 pm (UTC)
(Link)
Ну вот, кстати, Льва Толстого я не люблю. Вымарывать из школьной программы, боже упаси, не предлагаю, но (все, что позже "Севастопольских рассказов") не люблю, и в том числе за скотское отношение к женщинам; которое в его творчестве отражается в полный рост. Свои разборки со своей собственной телесностью и сексуальностью, с одной стороны, и со своими представлениями о правильной жизни, с другой, решать надо с собой, а не сваливать с трибуны на противоположный пол.
Так что я за то, чтоб Толстого в программе оставить, но и критику к "Толстой - великий русский писатель" в программе не сводить.

С жертвами и попытками усомниться - это вот как раз очень тонкий момент между Сциллой и Харибдой. Потому что, с одной стороны, жертв недоверие ретравмирует, это медицинский факт. С другой - да, презумпция невиновности и свобода слова. С третьей, например, Спейси сейчас через запятую шьют как харрасмент уже и эпизоды сорта "спросил, получил отказ, отвалил", что совершенно несерьезно и, в конечном итоге, свинство по отношению к женщинам, которых принуждали шантажом и физической силой.

В принципе, вопрос "было или не было, и если было, то что именно" общественность, на мой взгляд, вообще не должна решать, во всяком случае, если она это делает - я не хочу это слушать (собственно, мой дисклеймер в посте об этом).

Edited at 2017-11-12 03:06 pm (UTC)
[User Picture]
From:kkkiarra
Date:November 12th, 2017 02:45 pm (UTC)
(Link)
И вот еще. Если результатом вступления в интимные отношения по принуждению стали некоторые пряники, надо ли оставлять пряники
[User Picture]
From:erdweibchen
Date:November 12th, 2017 03:05 pm (UTC)
(Link)
И пряники, полученные срочно отмазывающимися институциями с паршивых овец.

Нетфликс, например, обязать все доходы с House of cards пожертвовать шелтерам.
[User Picture]
From:peggy_s
Date:November 18th, 2017 03:28 pm (UTC)
(Link)
У меня возникла мысль про возвращение "сильного общественного мнения"
Вот в 18-19 веке оно было - определенное поведение в определенных кругах закрывало все (или многие) двери. Без суда и сдедствия, просто по факту "говорят, что". В общем см. классические романы. Потом оно все как-то стало посвободнее - а заодно размылась определенность кругов.
А сейчас с развитием соцсетей все возвращается на круги своя. Круги пока еще не совсем разделились, общественное мнение пока не четко определило, что кому можно. Поэтому бардак и скандалы. Но кажется мне - движение в ту сторону.
Хотя, возможно, это мне из России так кажется - я не очень разбираюсь в структуре западных обществ, про героев скандалов так вовсе ничего не знаю

[User Picture]
From:erdweibchen
Date:November 18th, 2017 07:07 pm (UTC)
(Link)
Местами похоже, да.

Западные общества, правда, довольно разные. Американское - значительно более ханжеское, чем, например, немецкое.
Powered by LiveJournal.com